Irodalmi beszélgetések

Rosenmann Péter:
-Amikor arról gondolkodtam, miről is fogunk beszélgetni a most megjelent kötet kapcsán, kezembe került Hermann Broch Vergilius halála c. regénye, amiben találtam egy mondatot, ami akár mottója is lehet Lin-csi vándorlásainak: “A felszínről való ismeretek bővülhetnek, miközben zsugorodik a megismerés magva.” Lin-csi vándorlásai során gyűjti tapasztalatait, úgy, ahogy arra a nyugati kultúrában is látunk példákat - elég, ha mondjuk Goethe Wilheim Meisterére gondolunk -, de alapvetően különbözik- e a nyugati és a keleti ember megismerési folyamata? Hogyan szerzi ismereteit a keleti ember?

Sári László:
-Ugyanúgy, ahogy Hermann Broch mondja: nem az ismeretek halmazát gyűjti ilyenkor, hanem az ismereteken túlit keresi. A valódi ismeretek a megragadhatón túl vannak Ezek között tájékozódni a valódi cél. Tehát nem az a fontos, hogy mit ragadtam meg, mit tudok valamiről, hanem az, hogy mi jut eszembe róla, le tudok- e vonni valamilyen következtetést belőle. Éppen ezért Távol-Keleten nem is nagyon nyúltak bele ebbe az ún. felszíni tudásba. Ez ott a “nem-tudás” kategóriája. Az igazi tudás az, ami ezen túl van. Még egyszer mondom: ami eszembe jut, vagy amit sejtek róla. Az anyagi világ ragadható meg leginkább és legkönnyebben, ezért a nyugati, a fausti ember ezt szereti. A birtokba vett anyagot aztán diadalmasan átalakítja anyaggá. A “munka” végeztével pedig roppant büszke magára, ünnepli magát. Nos, ez soha nem érdekelte például a kínaiakat. Hanem mindig az, ami az anyagon túli, előtti, alatti, fölötti vagy mögötti. Vagyis az, ami az örökös változást, az anyagi világban is fellelhető örökös változást irányítja, mozgatja. Az a kérdés tehát, hogy az mi? Szerintük ennek a megismerése, megsejtése, az erről való tűnődés a legméltóbb emberi tevékenység. Ez valójában az igazi munka. Mert fúrni, faragni, az anyagból anyagot csinálni a régi Kelet szemében semmit sem jelentett a világon. Egyetlen dolog izgatta őket: megkeresni a dolgok mögötti mozgatót. Ezt a mozgatót nevezik a taoisták taonak, és más elgondolások szerint is valamilyen ehhez hasonló örökké létező törvény irányítja, mzgatja a világ egészét. Ezt megtestesítheti akár az idő is mint mozdulatlan, vagy örökké változatlan mozgató. Tehát a megragadható világ teljesen felszíni dolog, és a buddhisták például ezért vallják, hogy nem is szabad kötődni hozzá, sem pozitív, sem negatív indulatokkal, érzésekkel. Sem szenvedélyesen ragaszkodni, sem szenvedélyesen elutasítani nem szabad. Mert mire nagyjából megismerném, addigra már megváltozott maga az anyag is, és én magam is. Mire létrehoznám a kapcsolatot kettőnk között, már nem vagyunk azonosak azzal, amik (akik) voltunk. Tehát józanul, csaknem hűvösen érdemes szemlélni a dolgokat és kapcsolatot teremteni velük. A nagy kérdés ilyenkor az, hogyan kell ezt csinálni.

-A könyv olvasása közben feltűnt, hogy Lin-csi többnyire éjszaka vándorolt, a hold vezérletével. Van ennek valami különös jelentősége?

- Természetesen, hiszen az alapvető kérdés, hogy az ember földi vagy pedig égi, másként fogalmazva: anyagi vagy szellemi lény-e. A kínaiak különös módon a hold kultuszát teremtették meg, nem a nap kultuszát, amiben főleg a nyugati világ járt élen. A nyugati világban is volt korábban kultusza a holdnak, de aztán a materialista nap, a tevékeny, a teremtő, a termést serkentő, az átalakító nap, ami materialista és férfi természetű, átvette a hold szerepét. A nyugati civilizáció főszereplőjévé tehát a nap vált, míg keleten, így többek között Kínában is, a hold. A sejtelmes, a nőnemű, a tünékeny, a finom, és a szellemire, nem az anyagira ható bolygó. És mivel Lin-csi vándorlásának a célja valóban nem az ismeretek gyűjtése, halmozása volt, hanem az ismereteken túli gondolatok és sejtések, érzések támasztása és kibontása, ezért sokkal jobban tette, hogy a holdra bízta magát, a holddal vándorolt.

- Próbáltam kapcsolódási pontokat találni az európai filozófia egyes irányzatai és a között a mód között, ahogy Lin-csi szerzi az ismereteit. Legerősebben a természetszemléletében, a növényi létezés tanulmányozása során éreztem azt, hogy hasonló gondolatokkal már találkoztam Assisi Szent Ferencnél, vagy például Thoreau Waldenjében.

- Minden érző és nem érző társunk a világban valamilyen módon ugyanahhoz a törvényhez igazodva él, amihez igazodva mi élünk. És hogy ők hogyan igazodnak, hogyan élnek, abból bizony nagyon sokat tanulhatunk. Legjobb tanítói Lin-csinek éppen a növények, a néma, érző társak Mert talán az a legméltóbb, ahogy ők fogadják el, “viselik” az életet. Nincs bennük semmi sötét akarás. A növény nem akar sehonnan sehová eljutni, ott éli le az életét, ahol létrejön, ahol megterem. Van a növényvilág életében valami nagyon finom elegancia, valamilyen nagy türelem, bölcsesség – véli Lin-csi. Az éppen adottat, az éppen lehetségest fogadják el és abból teremtik meg az életfeltételeiket. Sohasem akarnak többet az elégnél. És az elég kulcsfogalom a keleti bölcseletben, sőt az életvezetés gyakorlatában is. Sohasem a maximumra törekednek, mert a maximális soha nem optimális, hanem az elég az optimális. Ehhez az optimálishoz érdekes módon sokkal közelebb van a minimális, mint a maximális. A nyugati világban ezzel szemben mi mégis a maximálisra törekszünk, aminek az elérése, megszerzése, majd a megtartása is irgalmatlan munka, s miközben ezt a munkát végzi az ember, elfordul magától, megfeledkezik magáról. Eközben nem szerez ismereteket, hanem elbutul, ott marad a sötétben, a sárban, a föld piszkos porában.

-Ha már kulcsfogalmakat említettünk, a másik ilyen fontos fogalom Lin-csinél a méltóság. Kicsit irígykedve olvastam a könyvet, mert a mai életben - szerintem - az egyik legrosszabb dolog, hogy képtelenek vagyunk megőrizni életünk méltóságát.

- Azt hiszem, hogy a mai világban nincs is méltósága az életnek. Az alkalmazkodás, az igazodás (egymáshoz és a környezethet), a megmaradás érdekében legfeljebb önérzeteskedést szül. Vagy büszkeséget. A büszkeségben pedig mindig van valami hiúság, butaság. Mert mire is lehetnénk büszkék? Tulajdonképpen semmire. A büszkeség, az önérzetesség és a méltóság a mi nyugati gondolásunkban szinte ugyanazt jelenti, pedig hát közülük egyedül a méltóság használható mérceként. Lin-csi és az egész keleti bölcselet jól tudja ezt, ezért emeli a méltóság fogalmát kulcsfogalommá, amely az igazodásban utat mutat. Lin-csi azt mondja, hogy ami méltósággal megtehető, azt tegyük meg, de ami a méltóságunkat sértené, azt vessük el. A világ olyan bonyolult, hogy nagyon nehéz bármiféle döntést hoznunk. Legtöbb döntésünk következményeit nem vagyunk képesek előre látni. Ezért próbálunk nem csak logikai következtetésekből, hanem jelekből, például a társak, az emberi környezetünket alkotó társak személyiségjegyeiből is tájékozódni. De hát ezek sem mindig konkrétan megragadhatók. Végül is marad egy fogalom - ami szintén nem mindenkor konkrét - a méltóság. Bizonytalan helyzetekben tehát csupán egyetlen kérdést kell feltennünk: amit meg akarunk tenni, azt megtehetjük-e méltósággal vagy nem? Nem kapunk-e sérülést? Mert elbukni lehetséges az úton, de ha ez méltósággal történik, akkor nem történt semmi baj. Ha csak ennyi a kockázatom, egészen bátran elindulhatok. A méltóságom azonban sohasem sérülhet, ez a legkényesebb pontja minden emberi vállalkozásnak.

Azt is mondja Lin-csi, hogy a döntéseinkhez erősnek kell lennünk. Még emberi viszonyaink szelíd berendezéséhez is erőre van szükségünk. Csak az lehet szelíd, aki erős – ezt állítja Lin-csi. A gyengék szelídsége, udvariassága inkább félénkség, hízelgés. Ha ebbe az emberi viszonyrendszerbe belekerülne a méltóság fogalma, és ezt megfelelően fontosnak ítélnénk és ekként is alkalmaznánk, akkor nem lennénk gyávák, hízelkedők sem. Az igazodás különböző kompromisszumaiban nem sérülne a méltóságunk. Ezért kellene ezt igazán szem előtt tartani.

- Amikor az ember a kezébe vesz egy könyvet, kimondva, kimondatlanul keres valamit, többnyire választ arra az örök kérdésre, hogyan is kellene élni. De a nyugati ember, ahogy a gyógyászatban is teszi, tüneti kezeléseket alkalmaz, a vallásokból, ideológiákból, filozófiákból csak azt veszi át, amire – úgy gondolja – szüksége van. Ez a könyv nagyon sok kérdésre válaszol, de ezt nem tanításba foglalva, oktatva teszi.

- Ez a könyv valóban felmutatja annak az 1200 esztendővel ezelőtti kornak, kultúrának sok-sok részletét, a korabeli gondolkodás módját, a vallásokat, a vallások vígasztalásait, és ezeknek a vallásoknak az együttélését is. De épp így az emberi viszonyokat és a tárgyi kultúrát is. Hiszen Lin-csi vándorlásai során sok minden megjelenik előttünk: az öltözetek, a házak, a berendezés, tehát minden, ami körölvette akkor az embert. Ezért sem lehet ez a könyv traktátusszerű, sokkal inkább leíró, elmélkedő. De Keleten a bölcseleti irodalom, sőt még a vallási könyvek szövegei sem voltak valójában traktátusszerűek. Még Konfuciusz, aki a legszigorúbb együttélési szabályokat fogalmazta meg korának, ő sem intette felemelt mutatóujjal követőit. Nem írta elő, hogy konkrét helyzetekben mit tegyenek (hacsak nem szertartásról volt szó), és nem fenyegette meg őket azzal, hogy szigorú ítélet sújtja majd őket, ha nem megfelelően viselkednek. Azt mondta csak, nagy baj lesz abból emberek, ha nem követitek a szabályt (amelyeket a “természettörvény” előír számunkra), mert ezzel megbontjuk a világ rendjét. És akkor mindnyájan rosszul járunk. Éppen ezért inkább lássátok be, hogy nem nagyon van más választásunk, mint a szabályokat elfogadva élni. De nem fenyegetőzött. Egyetlen vallásalapító sem teremtett olyan diktatúrát, amilyet – sajnos - az egyistenhit teremtett és fenntart ma is. A mi egyetlen istenünk megteremtett bennünket, azután kezünkbe adta a törvényt, a szabályt, ami szerint élnünk kell, és ugyanez az isten az is, aki büntet minket, ha nem helyesen élünk, és jutalmaz, ha kedve szerint élünk. Valami súlyos diktatúra nehezedik ránk, amikor az elveinket, vallásaink ideológiáját, tanításait követjük.Tehát maga a vallásgyakorlat is teher, a teológiai bölcselet is teher rajtunk. Még gondolatban sem térhetünk ki, akkor is vétkezünk. Ez nem képzelhető el a többisten hitű vallások gyakorlatában, de különösen Távol-Keleten nem, ahol szinte teljesen magánügy a vallás. A civil életben mindenki maga választhatja meg a vallásgyakorlat módját is.

Ez nem is olyan nehéz ott, ahol körülöttük az egész természeti világ átszellemített, vagyis bármerre fordulnak, mindenben istenség lakozik: a kőben, a bokorban, a ház tűzhelyében, a kéményben, a küszöbben, az állatban, a növényben. Valójában egy szentélyben élnek, és ennek megfelelően viselkednek. Vagyis nincs elválasztva a vallásgyakorlat és a civil élet, a vallásgyakorlat és a bölcselet, vagy a hétköznapokban a vallás és az irodalom, a művészetek. Minden együtt jelenik meg a kelet-ázsiai kultúrákban. A vallás, a költészet, a líra olyan volt a régi Keleten, mint a levegő. És olyan volt a bölcselet is. A filozófia sokkal inkább költészet volt, mint tudomány, ezért is lehetett mindenkié. Nem a filozófusoké a filozófia, és nem a költőké a költészet, hanem szó szerint mindenkié, ezek a “javak” javak épp úgy megoszthatók, ahogy az élelem és az összes többi létfeltételünk. Így gondolták.Ennek köszönhető, hogy azon a tájon sokkal szelídebb, barátságosabb viszonyt sikerült az embereknek kialakítaniuk egymással a közösségekben, és a természettel, a bennünket körülvevő tárgyi környetettel is. Sokkal inkább szellemi, érzelmi és őszinte viszonyokat teremtettek mindennel, mint mi a nyugati kultúrákban, a nyugati vallások rendszerében. A régi Keleten ezt az iménti elvet követték; a szívük és az eszük is ugyanazt diktálta nekik, amit filozófusaik súgtak. Ezért voltak élhetőbbek ezek a viszonyok, mint nyugatiak, ahol egyfelől az isteni büntetéstől féltünk, másfelől örökké jutalmakra áhítoztunk Az akarásunk mindenkor elszánt és töretlen volt, mindent alárendeltünk a céljainknak. De sajnos, így van ez csaknem mindenben a mai napig: céljaink örökös rabságában élünk.

Valójában a nyugati világban a teremtő isten teremtő embert teremtett, aki fejlődni akar, célokat tűz maga elé, amiket rögeszmésen meg is akar valósítani. Ezért van szüksége azokra a szabályokra, amelyeket a vallása, illetve a társadalom rákényszerít. De nem tartható fenn kockázat nélkül egy ilyen nagyiramú, folyamatos fejlődés, ha nem tartunk be bizonyos szigorú szabályokat. Ha nem tartjuk szem előtt például szellemi és érzelmi életünk méltóságát. Keleten a fejlődés fogalmát, a haladás kérdését éppen ezért fel sem vetették. A haladás: rabság. Ugye, ez nyilvánvaló paradoxon. Képtelen fogalmak tehát a fejlődés és a haladás. Úgy vélték, életünk minősége nem az anyagi világ átalakításának függvénye, hanem a megismerésé. A nyugati ember nem látja be, hogy hiába hoz létre csodálatosabbnál csodálatosabb gépezeteket, az élete minősége ettől még nem emelkedik. Nem vagyunk boldogabbak, nem élünk jobban, nem érezzük jobban magunkat a bőrünkben attól, hogy ma már csodás leleményeink garmadája vesz körül minket. Sőt, az általunk létrehozott mesterséges környezet fenntartása, működtetése meggyötör bennünket, ám kénytelenek vagyunk fenntartani, mert már olyan rajtunk, mint a vastüdő: ha leáll, meghalunk. Az egész ipari civilizációs infrastruktúra végül nyűggé válik, s már csak ennek a működtetésére, sőt tökéletesítésére tudunk figyelni, másra – például magunkra - nem. Keleten sohasem gondoltak efféle lelemények létrehozására, gyarapítására, ezért a nyugati világ le is nézte őket, élén Hegellel, aki azt mondta: a “keleti ember” élhetetlen, lusta, képtelen kényelmesen és biztonságosan berendezni az életét, képtelen teremteni, fejlődni, eredményeket elérni. Hevernek, tűnődnek – élhetetlen, lusta népek. Az emberiség csecsemőkora Kelet – állította Hegel. A felnőtt és nagyszerű, győzedelmes ember a nyugati kultúrában jött létre, vele és korával majd véget is ér az idő. Hogy az idő véget ér-e, ezen a hegeli kérdésen jót mosolyogtak volna a “keletiek”, ha meghallják. Ők a tűnődést, a valódi megismerést tették meg céljukká, s közben mégis megteremtették azt a kultúrát, amit a nyugati világ soha nem tudott megteremteni, és amelyben ötezer évig mindenki jól érezte magát – bár nyugati értelemben valóban nem mutattak fejlődést. Ezért korszakolhatatlan történelmileg az a kultúra, mivel nincsen benne haladás. Nem egekbe törő, a teremtő istent is kihívó fejlődése valósult meg ott az emberi világnak, hanem csak egy nagyon barátságos, élhető, ötezer évig változatlan kultúra. Az ő történelmükben soha senki nem mondta, hogy kövessetek emberek, csinálunk egy forradalmat, aminek következményeként majd emelkedik az életetek minősége. Olyan társadalmi, gazdasági berendezkedést teremtek majd nektek, amelyikben megvalósul az igazságosság, mindenki jól jár. Jól tudták, hogy az élet minősége nem ettől változik (vagy legkevésbé ettől), ezért nem is voltak forradalmaik. Lázadások voltak, a vagyont elvették egymástól, ha úgy érezték, hogy el lehet venni, de sohasem hitték, hogy az újraelosztás emelheti a tömegek életének minőségét. Így aztán nem is hírdették ezt. Nem nyúltak bele a természeti világot és az emberi közösségeket meghatározó szabályok rendjébe. Ez egyébként épp olyan nagy eltökéltséget igényelt Keletről, mint a belenyúlás bátorsága Nyugatról. Miután az utóbbinak a történetét és ideológiáját jól ismerjük, talán nem érdekletelen Lin-csi segítsével ebből a könyvből most megismerni a másikat, a nem-cselekvés programját és ideológiáját is. Egyébként utalnak arra jelek, hogy a kettő egészen jól egyeztethető.

-Azt hiszem, ezzel a kötettel – sajnos - el kell búcsúznunk Lin-csitől. Most min dolgozol, illetve mi foglalkoztat, mi vár megírásra?

- Most éppen a 6. dalai láma versein munkálkodom, de talán ezt nem is nevezném feladatnak, ez inkább a töprengés idejére szánt munka, miközben eldöntöm, mi legyen az, amibe majd úgy alámerülhetek, mint a két Lin-csi kötetbe. Lin-csi gondolatai filozófiai rendszert alkotnak, amelyben minden idegszálával jelen kellett lennie az embernek, hogy a felmutatott rendszer követhető és érthető legyen.

Talán a Kőrösi Csoma-legendárium lesz az, ami ilyen nagyobb munkát igényel. Abban megint megjelenik majd a keleti bölcselet, amivel Csoma megismerkedett (és ami jó részt benne van a két Lin-csi-kötetben is), és annak a következtetésnek a folyamata is, ami nyugati, fausti ember és hithű protestáns létére elvezette Csomát a legméltóbb keleti magatartásformához: a tűnődéshez. Miután ő maga is alámerült az anyagon túli világ rejtelmeibe, s nem fürkészett mást, csak ezeket a titkokat, a Himalájából már nem is ment tovább eredeti uticélja felé, Ujgurföldre, ahol a magyarok maradékát készült felkutatni. Csaknem tíz évet töltött a calcuttai könyvtárban, és tűnődött. A Csomáról szóló székelyföldi legendákból, amelyeket szeretnék közreadni, világosan látszik, hogy a Kárpátok hegyei között otthon maradt székely társak milyen pontosan értették azt a gondolatiságot, amit Csoma a Himalájában elsajátott. Ezen kívül az is kiderülhet, hogy Csoma szellemi útja, példája számunkra is követhető, tehát ma is létrejöhetne a találkozás Kelet és Nyugat között, ráadásul anélkül, hogy bármelyikünk feladná a saját kultúráját.

( A beszélgetés 2004. őszén készült. )